Después de la consulta de Arenys de Munt el pasado día 14 me quedé con una sensación rara. El resultado fue claro, 96% de votos a favor, mucho ruido mediático y vuelta a los discursos de siempre. Personalmente un 40% de participación en un pueblo mayoritariamente catalanista y en una consulta dónde la edad mínima para votar era 16 años me parecía poco. Evidentemente era un resultado poco representativo para tanta marabunda mediática, así que pensé en echar un vistazo rápido a algunos datos del CEO a ver qué encontraba.
Y la verdad, me ha sorprendido.
En junio de 2005 un 13,6% de los catalanes quería un estado independiente, mientras que para julio de este año ése porcentaje había subido hasta el 20%, siguiendo en los años intermedios una subida lenta pero regular. Además, para el mismo período la cantidad de encuestados que cree que Catalunya tiene un nivel insuficiente de autonomía ha subido diez puntos, del 52% al 62%.
Podemos afirmar que 1 de cada 5 catalanes quiere un estado propio. Me parece un porcentaje moderadamente alto, suficiente para enarbolar un partido serio alrededor (parecía tonto Carretero), pero insuficiente para pensar en ir llenando autocares para llamar a las puertas de Bruselas. En cuánto al nivel de autonomía, bueno, es una pregunta de doble filo porque los socialistas están dentro de ése paquete, así como muchos catalanistas que no se definen independentistas. Aún así constata que se está expandiendo la idea del “queremos más”.
Esta es la parte divertida. Resulta que un 32,2% de los catalanes quiere un estado dentro de una España federal. La evolución del dato en sí no nos dice nada, pues en 2005 estaba en un 31,3%. Ahora bien, la pregunta del millón que se hace todo el mundo es: ¿Qué prefiere un federalista; un estado propio o continuar tal como está?
Hoy Saül Gordillo explica la historia de un amigo suyo federalista que votó Sí en Arenys. Un amigo que siempre había despotricado del catalanismo, pero que ahora comentaba “no nos quieren, no hay nada que hacer”.
Y aquí es cuando llegamos al punto en el que yo no entiendo nada. Podría ser que algunos federalistas o catalanistas moderados se estuvieran moviendo lentamente hacía posiciones independentistas, pero, ¿por qué?. Las encuestas nos dicen que la sensación de catalanidad no ha aumentado. En 2005 un 14,9% se sentían sólo catalanes, un 27,2% más catalanes que españoles y un 40,3% tan catalanes como españoles, en 2009 esos porcentajes son 17,5%, 27,7% y 42,3% respectivamente. Nada que indique un cambio de mentalidad en ése sentido.
¿La economía? Es cierto que ahora mismo los indicadores señalan que las valoraciones de los catalanes son más negativas respecto a la economía española. Pero no hay unas diferencias porcentuales suficientes (entre el 6-8%) como para hacernos pensar que ése factor es relevante.
Entonces, ¿qué está pasando? La verdad, no tengo ni idea. El número de independentistas ha subido en los últimos años, los federalistas empiezan a tener dudas, y entre ambos, ahora mismo, representarían casi el 55% de los catalanes. Pero por otro lado ni los sentimientos de catalanidad ni la economía parecen factores relevantes en este crecimiento.
¿Alguna idea genial, o no, al respecto?
Edgar, genials preguntes. Tens tota la raó, què està passant? No en tinc la resposta, però comparteixo els dubtes amb tu!
Pasa que los catalanes, cada vez creen menos lo de la espanya federal, i van abriendo los ojos, viendo que los espanyoles no les quieren.
Pasa tambien, que muchos (o la mayoria) de federalistas lo es porque la independéncia les parece “inasolible” por Catalunya. Por suerte, esto va cambiando
Pues entre otras cosas pasa que no se nos trata como al resto de los españoles: el coste de la vida es mucho mayor y tenemos menos recursos por cápita, por no hablar del mal estado de las infraestructuras.
Supongo que parte del problema es que seguimos queriendo que se nos respete por lo que somos y que no se nos obligue a renunciar a nuestra cultura para ser aceptados como españoles.
Sinceramente, yo ya me he cansado. Si no me aceptan como soy prefiero el divorcio.
Yo si tengo algunas respuestas, pues esto es como una associación de vecinos de una urbanizacion cualquiera.
Mientras la associacion de vecinos decide renovar las farolas aunque en tu callejon no haya ninguna y te toque pagar igual, sueles aceptar sin mas
Cuando empiezan a decidir como deben ser los jardines que se ven desde las zonas comunitarias, ya empiezas a dudar si debes seguir siendo socio de esa associación
El dia que deciden de que color debemos pintar el interior de nuestras casas te das de baja como socio.
Pero cuando pretenden elegir el sofa de tu comedor y ademas pagar todos un precio igual por tener sofas de distintos tamaños y calidades, es cuando decides que quieres dejar de formar parte de esa urbanicación.
creo estamos entre el punto del color de las paredes y el sofa, a ver que tarda en rebentar todo!
Es así de simple.
Cada dia sale Cataluña en los medios y siempre como arma arojadiza entre unos y otros.
Es cansino y uno termina harto.
Que poco esfuerzo y interés en mirar de entender a los otros y en gozar con la diferencia.
En el fondo no es una cuestión de política, es de cariño y comprensión.
A mi, Carretero, no em semblava beneit.
Interesante artículo. Pero quiero recordar (no sé de quién es la frase) que “La economía es una máquina creadora de independentistas”.
La economía Catalana va regulera (para ser Cataluña) debido a numerosos factores:
1. política catalana no siempre acertada
2. política española no siempre acertada
3. sistema nefasto de comunidades autónomas
Si los números que defidenden que Cataluña aporta (sin vivir en la opulencia) mucho más a España de lo que debería, y que ese dinero se va por ’solidaridad’ a otro sitio dónde se lo zumban en subvenciones y mangoneos políticos.
Pasa lo que pasa. Ese movimiento de dinero promueve el ‘basta ya’ y el independentismo galopante, no siempre ideológico, pero sí ‘para que no me roben lo que es mío’.
Otra cuestión sería, por ejemplo, el retraso del Estatuto. Que es lo que ha decidido el Parlamento Catalán y sus ciudadanos (eso sí, con participación escasa) pero está ahí, y si el Tribunal Supremo se demora mucho o se demora para luego tacharlo de inconstitucional, va a crear mucho más independentismo, de nuevo, no ideológico en sí mismo. Pero coño, les están diciendo que su voto no vale.
Y por último, el rechazo catalonofóbico de ciertas partes de la población española es de traca, y obviamente crea rechazo y el ‘no nos quieren, no hay nada que hacer’ del amigo de Saül Gordillo.
Utilizaré el término de ‘regiones geográficas’ para referirme a Euskadi y Cataluña ahora, para comentar que el problema de dichas regiones, es su economía e industria potente:
PPP Euskadi: 43.500$ (http://en.wikipedia.org/wiki/Euskadi#Economy)
PPP Cataluña: 35.860$ (http://en.wikipedia.org/wiki/Catalunya#Economy)
Aunque este es un juego estadístico algo simplista, sólo tenéis que ver dónde estarían en la tabla de PPP Mundial (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita)
sin el “lastre” (comillas, muchas comillas) de otras regiones geográficas.
Los parecidos de Euskadi-Navarra, Cataluña e incluso Madrid con otras regiones potentes de Europa es su mayor nivel de industrialización. Mucho mayor que las ‘otras regiones’ cuyo principal, y a veces casi vergonzosamente (económicamente) único, medio es el sector terciario.
“Si los números que defidenden que Cataluña aporta” quise decir “Si los números que defidenden que Cataluña aporta son ciertos” porque no he podido revisarlos por mi mismo ante lo que presupongo habrá sido un mamoneo estadístico de las administraciones y medios de prensa retocando y escondiendo números.
Yo no tengo respuesta, pero veo una falta de datos y un exceso de sentimentalismos: “los españoles no les quieren”, “no se nos trata como al resto”, “cariño y comprensión”, etc. Pero vamos, eso es algo muy personal, supongo.
PS. Alex, ya lo dices tú, pero los PIBs de áreas tienen su trampa: llevado al extremo, imagina el PIB per cápita de Las Rozas… aunque difícilmente tendrían ese éxito si se independizan.
@Alex La clave es saber porqué ahora. Sí, hay crisis (pero los porcentajes empezaron a subir antes del inicio de esta), hay catalanofobia pero siempre la ha habido, lo del Estatut es lo único extraordinario. Pero le digo que en las conversaciones habituales de política casi nunca sale ese tema. No está tan latente como en los medios.
@Kiko Datos hay pocos, es verdad. Yo he cogido todo lo que he encontrado. Sentimentalismos creo que he utilizado los menos.
@A.Peralta ¿Existes de verdad?
@Oriol No és tan simple. ¿Per què ara? ¿Per què si la majoria d’enquestes diuen que certes coses no han canviat en els últims anys? Les paràboles estan molt bé però no explica la temporalitat del fenòmen.
Edgar, tu texto está lleno de datos, algo poco habitual. Lo decía tratando de dar respuesta a tu pregunta —¿Qué está pasando?— y concreto después de ver los comentarios del resto de lectores.
Ya digo, yo es un tema que veo desde lejos, nunca viví en Cataluña, y que solo llego a comprender a medias. Por ejemplo, al menos en levante yo no veo esa Catalonofobia, vamos, veo la misma animadversión para con los madrileños o los andaluces.
Un saludo.
Yo creo que la catalanofobia (el nivel de) está en los mismos niveles que ’siempre’.
Quizá, el hecho que desde 2004 desde ciertos sectores y medios de comunicación se esté llevando un acoso y derribo contra El Estatut esté haciendo que parte de la población no catalana se haya hartado de oír del mismo, de ’si no quieren a España pues que se vayan’ (curioso, parecido a lo que decían arriba), etc.
Y es que cuatro/cinco años de Estatut aquí, Estatut allá son muchos para estar mareando la perdiz.
Además, me parece que hay un partido político que sabe que no tiene NADA que hacer en Cataluña, y que como no puede sacar rédito político en forma de escaños de esas cuatro provincias, pues intenta sacarlo vía contra-rédito político en otras, en concreto la Comunidad Valenciana y la Comunidad de Madrid (+ satélites castellanos y murcianos, por decirlo así).
A este partido le interesa la catalanofobia, no digo que la fomente abiertamente, pero no sé.
¿Es posible esta teoría que comento?
Kiko tienes razón, en comparación con mi compañero uso pocos datos normalmente. Intentaré paliar eso de ahora en adelante. Lo de la Catalanofobia, la verdad, yo tampoco sé hasta que punto es verdad.
Quizás tenga razón Alex, y sea una cuestión mediática promovida desde un partido. De hecho, los de Reagrupament.cat estarían encantados si el año que viene hubiera elecciones nacionales y ganara el PP.
¿Soy el único al que le parece que parte del descalabro que se está llevando España con la crisis proviene del tinglado que se montó con las autonomías durante la transición? ¿Es lógico tener una triple administración europea, central y autonómica (más los ayuntamientos)? ¿A nadie le parece un despilfarro? Pero claro…mientras se sigan dando batallitas de este tipo entre los españoles, mal vamos.
Mi voto va para el sr. cambiosocialya.
A USTEDES DOS ¿QUE LES PASA JODER?
SE HAN VUELTO UNAS NENAZAS BURGUESAS..ESTOS POSTS QUE CUELGAN SON LIGHT TOTAL
@cambiosocialya Vaya usted a Alemania (4ª potencia económica del mundo) y hable de fragmentación administrativa excesiva. Verá usted qué risa.
@sr.vayacondios Sí.
Pues fijese por donde, casualidades de la vida, creo que estoy mas cerca de Alemania de lo que usted imagina (concretamente a un par de horas de tren).
Pero tambien casualidades de la vida, el sistema “autonomico” aleman no tiene nada que ver con el espanol. Alli el sistema esta pensado para funcionar y ser eficiente. Es Espana, esta disenado para que algunos ganen votos y otros los pierdan, o para que unos consigan mas dinero y otros menos.
Nada que ver por tanto un sistema con el otro, aunque a simple vista a usted le parezca lo mismo. Y debe ser que ni siquiera puede ver que en Alemania funciona, y en Espana, no (a los datos me remito, vea los datos economicos alemanes y los espanoles). Le parece poca diferencia?
Le recomiendo este articulo, para de una pasada ver los datos que usted parece obviar:
http://www.elconfidencial.com/disparate-economico/crisis-pasado-20090928.html
Particularmente le destaco este parrafo:
“Es lo mismo que sucede con el déficit: todo el mundo habla de un 10% en 2009… ¡Pero cómo que el 10%! Ese es solo el del Estado, pero ¿qué pasa con el déficit de autonomías y ayuntamientos, que crece exponencialmente y donde ningún dato está actualizado? Los de carácter anual se difunden con un retraso de ¡dos años!, y como denunciaba en junio Malo de Molina: “El gobierno ha roto completamente la hucha para satisfacer las reivindicaciones autonómicas, sin que conozcamos su impacto sobre el déficit o la deuda pública”, y está hablando de unas administraciones que realizan el ¡66% del gasto!, no el 36% como incomprensiblemente dice el WSJ, 200.000 millones de casi 300.000, excluida SS. Mientras tanto, gobierno y el Banco de España no tienen ni idea de que lo que está pasando. Y hay más, ¿dónde ponemos los 70.000 millones que van directamente a deuda sin pasar por déficit?, ¿y qué con los 30.000 millones debidos a PYMES y autónomos? Habrá que sumarlo, digo yo, ¿o lo va a pagar Obama?”
Pero nada, sigan insistiendo desde cataluna en que las autonomias funcionan genial. Porque puede que sea verdad, a vosotros os funciona.
Usted vive a 200 km de Alemania y todo el mundo sabe que quién vive en un radio de 200 km o menos del país alemán tiene unos excelentes conocimientos sobre su estructura administrativa. De hecho ése conocimiento se ve plasamado en el “Pero tambien casualidades de la vida, el sistema “autonomico” aleman no tiene nada que ver con el espanol. Alli el sistema esta pensado para funcionar y ser eficiente.”
I love this game.
Mire aquí podríamos entrar en un juego en el que usted consulta la Wikipedia y suelta por aquí todo lo que pone sobre la Administración alemana y yo cojo mis apuntes de Sistemas Administrativos Comparados.
A parte de una pérdida de tiempo sería una comedia estúpida pues yo NO me he metido con ésa administración, he dicho que estaba tan fragmentada (sino más) que la española. De hecho, lo mismo que usted ha dicho en su comentario anterior.
En Alemania también tienen la fragmentación Central-Länder-Municipio. Y les va bien (por lo que sea, me la suda).
Por eso, usted pregunta: “¿Es lógico tener una triple administración europea, central y autonómica (más los ayuntamientos)?”
Y yo le he contestado que lógico o no en Alemania funcionan igual (y quién dice Alemania dice otros estados que aunque no son autonómicos tienen una estructura administrativa muy similar como Bélgica o Suiza) y cuando hay problemas nadie le da la culpa a su “excesiva” fragmentación.
Al final me sale con no se qué de Catalunya. ¿A qué coño viene eso?
Pues saco a colacion a Cataluna por el simple hecho de que usted titula la entrada “Que esta pasando en Cataluna”. Que es lo que le extrana entonces?, porque no lo entiendo, la verdad.
Simplemente mi argumento era el siguiente (parece que no lo pilla o no lo quiere pillar): los sistemas territoriales aleman y espanol, pese a ser parecidos aparentemente, tienen una gran diferencia: uno funciona (el aleman) y otro no funciona (el espanol). Mi teoria es que uno de los motivos por el que no funciona en Espana es porque los presupuestos autonomicos (y los propios estatutos, y todo lo que ambas cosas despliegan) se han convertido en armas arrojadizas electorales, de las que todo el mundo intenta sacar partido sin pensar en Espana como un todo.
No se exactamente lo que he dicho para que usted se exaspere tanto, pero me lo imagino. Y ese es el problema.
No tengo tiempo para esto pero bueno, vamos allá. Sus comentarios puestos en orden:
¿Es lógico tener una triple administración europea, central y autonómica (más los ayuntamientos)? ¿A nadie le parece un despilfarro?
No veo nada de conflictos con estatutos, presupuestos, solo una queja al sistema territorial español que creo ya se ha respondido antes.
Luego, todo hay que decirlo, la cosa ha mejorado.
Alli el sistema esta pensado para funcionar y ser eficiente.
En España, en cambio, el sistema lo pensaron para que no funcionara. Es de dominio público. Bueno, es un intento de análisis a 200 km. de la frontera germana que no termina de cuajar, aunque le animo a completarlo con un: “Allí el sistema está pensado para funcionar y ser eficiente y más cosas”. Entonces ya es otra cosa.
Simplemente mi argumento era el siguiente (parece que no lo pilla o no lo quiere pillar): los sistemas territoriales aleman y espanol, pese a ser parecidos aparentemente, tienen una gran diferencia: uno funciona (el aleman) y otro no funciona (el espanol).
“Pese a ser parecidos aparentemente” es la frase con la que todo libro sobre sistemas administrativos comparados debería empezar. Denota conocimiento, intuición y resume a la perfección el complicado entramado que forman las administraciones gubernamentales.
No, en serio. El final de su argumentación es simplemente colosal:
1.- Si supiera la de bofetadas que se reparten en el bundesrat los länders entre sí y con el gobierno central, algunos estatutos y acuerdos de España le parecerían nada. Además, ¿qué coño quiere decir “parecidos aparentemente” señor de los 200 km.? Uno es una puñetera federación y el otro un estado autonómico.
2.- Lo de Catalunya. ¿Quién en este blog ha insistido en que las autonomías funcionan genial? O mejor, su suposición final. ¿Cree que es mi supuesto nacionalismo lo que me ha llevado a exasperarme?
Sí, claro que sí. Y lo entiendo. Este blog rebosa nacionalismo por todos sus píxeles.
Joder…y dale con lo de los 200km…lo digo como anecdota y lo pone como el fundamento de su contrargumento y encima con cachondeito…manda huevos. Solo lo he dicho porque usted empezaba diciendome “vayase usted a Alemania”, y le informaba de que seguramente estoy mas cerca de Alemania que usted de Madrid (y por su regla de tres, su localizacion tampoco implica que conozca la administracion estatal por encima de la media, no?).
En ningun momento he dicho que mi conocimiento del sistema aleman sea superior al de nadie, porque simplemente, no lo es.
Sin embargo, de la administracion autonomica espanola, si se algo, yo diria que bastante, concretamente de la andaluza.
Cojase la Constitucion, la ley 30/92, la 6/97 de 14 de abril (LOFAGE) y cualquier estatuto de autonomia de los de segunda generacion.
Vera como si compara la LOFAGE y el estatuto, cuando se enumeran los cargos autonomicos y estatales, todo es mera duplicacion y redundancia. Y si vamos al nivel autonomico lo mismo. Cargos y mas cargos cuyas funciones son siempre las mismas: coordinacion, direccion, consecucion de los objetivos del nivel superior apoyandose en los del inferior…Todo tremendamente difuso. Luego en la practica todo se concreta en cargos vitalicios y a dedo, en los que una legion de funcionarios redundantes viven del cuento, y precisamente los que mas del cuento viven son los PLD (los de libre designacion, o sea, los que se designan a dedo por el partido de turno). Cuidado, no digo que no haya funcionarios que trabajen, y muy bien…pero de ahi a que el sistema sea eficaz…puffff.
Desconozco como digo la situacion de Alemania, pero si le hago caso a usted y sus datos (4 potencia mundial, tampoco es que profundize mucho), concluyo lo que digo desde el principio: que la alemana funciona, y la espanola no.
Y lo digo y me reafirmo: la Espana de las autonomias que se aprobo en la Constitucion (solo para contentar a los nacionalistas, sin los cuales no hubiera salido adelante) es el mayor desproposito administrativo y politico de los ultimos tiempos. Fue el mal menor, el precio que se pago para salir al paso. Pero ahora habria que pasar pagina, y disenar algo que de verdad funcione.
O lo mismo usted cree que a Espana le va lo suficientemente bien como para seguir como hasta ahora.
Pero a ver, ahora me habla de lo mal hecha que está la administración española, ¡pero si yo eso no se lo niego!
Todo esto ha empezado con usted hablando de excesiva fragmentación y mi respuesta ha sido que la AP Made in Sapin está igual o menos fragmentada que otras.
Bajo su razonamiento, el problema de la AP española es su fragmentación (aunque en el último comentario ha matizado organización y estructura) pero eso no tiene sentido cuando otras administraciones más fragmentadas funcionan bien.
Otra cosa es que me diga; No funciona bien porque los problemas de estructura jerárquica entre distintos niveles administrativos sumados al dilema competencias propias vs. cooperación entre administraciones, convierte a la España autonómica en un monstruo ingobernable.
De lo que al final se deduce que me está mareando para al final decirme sencillamente que el estado autonómico no le gusta y que prefiere un sistema más centralizado al estilo francés o portugués.
No no, yo no digo que no me guste…
Pero es como todo…funcionaria si se hiciese bien, que no es el caso.
Simplemente eso.
No se trata de centralizacion o descentralizacion, se trata de hacer las cosas bien o mal. Hay modelos centralizados que funcionan bien, otros de pena, y lo mismo con los descentralizados. Lo que debe acabar es el despilfarro, y el usar los presupuestos y los estatutos como armas poiticas.
Què puc entrar enmig del combat de boxa? Va, provaré.
Què passa? Tal i com està preguntat la prgunta és més bé “Per què creix l’independentisme?” Una sèrie de coses, que no tenen a veure entre elles (o sí)
1. La generació educada en democràcia i en la immersió lingüística, en un sistema educatiu propi i amb contingut curricular diferent ha arribat a la plena maduresa política: els 25-30 anys. Algú em dirà que la dada és estúpida, però a mi no m’ho sembla. I això se suma al fet que s’han acabat certes hipoteques de la transició, la nostra (què jove sóc!) generació no ha pactat res amb ningú, no va votar la constitució ni el primer estatut (configuració estatal i autonòmica). Tot el “catalanisme” convergent del “no ens passem no sigui cosa que” ja s’ha acabat, no té sentit històric.
2. L’independentisme fa sis anys que governa a Catalunya i això ha contribuït a desestigmatitzar-lo com a opció política de gent normal, que no cal que siga filla de militants del FNC, ni ser lletraferits ni portar pèl de la herrikopelukeria amb xapes de Terra Lliure. L’amic Carretero fa sis anys hagués causat un riure col·lectiu, perquè es vaja queixant de certes coses.
3. El discurs econòmic, practicat pel pujolisme, ha acabat calant i convertint-se en un argument independentista determinant. “Espanya és un llast” ha triomfat com a axioma.
4. Algunes teories per desnacionalitzar l’independentisme (factoria Carod) han ajudat a sumar suports (encara escassos) entre fills de la immigració.
5. Si portem cinc anys parlant de conflictes territorials els conflictes territorials marquen l’agenda política. És de llibre.
6. La catalanofòbia existeix, almenys a nivell mediàtic, i també a nivell polític. Si és cínica o fingida, no ho sé. Qui l’atia sabrà el que fa. I acció-reacció, esclar.
7. La incapacitat absoluta de l’Estat espanyol com a agent abstracte i concretament de l’actual govern PSOE per gestionar el conflicte territorial amb Catalunya és lamentable. O França o Suïssa, però quedar-se enmig t’aboca al conflicte permanent.
I hi hauria més causes, però aquestes són les que se m’han acudit ara mateix. Això vol dir que demà passat hi haurà secessió? La majoria d’independentistes no té ni idea del que pot arribar a costar arribar a un 55% de sís a un referèndum i construir un estat. Ni idea. Cal tenir molt de múscul, o la Defensa Territorial Eslovena.
M’ha convençut.
Estic segur que alguna causa més hi haurà, però en línies generals estic d’acord.
Joder
Si vicenc vuelve quizás me repiense alumbrarles de nuevo sus escasas luces con mi cultura e inteligenzia.
Buen resumen, Vicent.
A (muy) largo plazo, esto acabará en federalización. Si es simétrica, yo me alegraré.
Genial Cento!
Jorge, si ens federitzem, el següent tema sera l’asimetria o no, i així anirem fent pel temps del temps…
Pues vale, ya veo que tenéis la bola de cristal…y todo esto acabará en federalización. Por mi vale. Pero me parece un poco ingenua la idea de que por un simple cambio “nominal” toda va a ir a mejor…
En fin, ojalá tengais razón.
Edgar, me expliqué mal… de nuevo: cuando decía “tu texto está lleno de datos, algo poco habitual”, lo de “poco habitual” lo decía por los medios generales y no por tus artículos.
Yo soy un defensor de lo cuantitativo, así que todo lo que sea ganar en datos está bien, pero al final la clave está en escribir desde el rigor, con reflexión y sentido común. Vamos, como soléis publicar por aquí.
Saludos!
Es muy sencillo, con unas élites nacionalistas y un control de los medios total, nos venden lo que quieren.
EN CATALUNYA NUNCA HA HABIDO TANTA AUTONOMÍA COMO HOY DÍA…
..y eso lejos de frenar el sobiranismo lo aumenta.
Pues si os quejais que en cataluña estan mal las infraestructuras deberiais venir a castilla y leon…